Бывший глава иранского отдела военной разведки (АМАН) подполковник запаса Асаф Коэн дал интервью Newsru.co.il и поделился своим видением первых шагов и перспектив войны в Иране.
Беседовал Габи Вольфсон.
Господин Коэн, мы говорим в разгар четвертого дня войны в Иране. Как вы оцениваете развитие войны до сих пор?
Ответ надо разделить на три основные части. Прежде всего, главная задача, которую мы ставили перед собой – уничтожение или максимальное замедление развития иранской ядерной программы. Тут у меня есть немало вопросов по поводу того, чего нам удалось достигнуть до сих пор. Есть достижения, есть успехи, это бесспорно. Вопрос лишь в том, сколь эти успехи существенны, и не воспользуется ли Иран этой ситуацией для того, чтобы добиться создания атомной бомбы другим способом и другим путем. Это одна сторона. Вторая сторона – удар по дополнительным иранским активам и возможностям. Тут речь идет о впечатляющем успехе мирового масштаба. Я говорю о действиях ВВС в потрясающей координации с военной разведкой и с "Мосадом". Я говорю прежде всего о предварительной операции, создавшей условия для атаки – удар по системам ПВО и тому подобному. Но я говорю и о самой атаке – о факторе неожиданности, позволившем нанести удар такой мощности и эффективности, о заметном сокращении возможностей наносить эффективный ответ по израильской территории и добиваться результатов. И третий фактор, который связан с первыми двумя, касается иранского ответа. Он тяжелый, каждый человек – это целый мир, и каждый погибший – это невосполнимая утрата. Но надо сказать честно, что мы ожидали гораздо более тяжелого удара. И это связано с тем, о чем мы говорили раньше – действия израильских ВВС заметно уменьшили масштаб тех действий, которые планировал Иран, или которые мы думали, что он планирует – как с точки зрения арсенала находящегося в их распоряжении, так и с точки зрения, свободы действий. Добавьте к этому действия ПВО и ВВС ЦАХАЛа, и мы получим реакцию Ирана, которая заметно слабее, чем та, которая ожидалась, заметно менее драматичная. И все же им удается причинить нам ущерб. Этот ущерб болезненный, тяжелый, но он меньше, чем многие опасались или ожидали.
Он меньше, потому что они большего не могут или потому что они сознательно воздерживаются от дополнительной эскалации?
Полагаю, что на данный момент, они большего не могут. Обратите внимание, что первой реакцией Хаменеи было распоряжение запустить в сторону Израиля 1000 ракет. Об этом писал и New York Times. В этом было две составляющих: непропорциональная реакция и максимальный вызов израильским ПВО, смысл которого в том, что чем больше ракет запускают, тем больший шанс, что удастся причинить существенный ущерб. Кстати, есть большой вопрос, могли ли они изначально запустить 1000 ракет. Неизвестно, но давайте допустим, что да. Действия ЦАХАЛа, начальный удар лишили их такой возможности, заметно ограничили их потенциал. И это, в свою очередь, подтолкнуло их к тому, чтобы превратить ограничение возможностей в идеологию. Они говорят: "Окей, мы не в состоянии нанести удар той мощности, как мы планировали и хотели бы, поэтому наша операция будет носить продолжительный, затяжной и сфокусированный характер. Мы не будем бить вдоль всей линии защиты израильских ПВО, будем наносить удары сфокусировано, большим числом ракет, что даст основания надеяться на проникновение нескольких".
Но они не выбирают непосредственно военные или оборонные объекты.
Я, как раз считаю, что они очень тщательно выбирают объекты. Я не согласен с тем, что сегодня звучит в студиях, мол Иран беспорядочно атакует мирное население. Не согласен. Мне кажется, что они целятся в сторону военных объектов, объектов власти. Они пытаются создать некую картину паритета с тем, что делает Израиль. В конечном счете надо помнить две вещи: прежде всего, оборонные объекты Израиля находятся в гуще гражданского населения. И кроме того, у этих ракет нет 100% точности. Они точные, не стоит заблуждаться на этот счет. Но есть те или иные отклонения. Принимают ли иранцы в расчет возможность того, что пострадают гражданские лица? Конечно.
Но вы утверждаете, что изначально их цель – поражение военных объектов, а не гражданских?
Я думаю, что если бы они хотели атаковать гражданское население, то обстреливали бы центр Тель-Авива, густонаселенные районы города, а не отдельные объекты. Я вам приведу еще один пример. Мы все согласимся, полагаю, что они не целились в Тамру, верно?
Скорее всего.
И если каждый из нас задумается, то легко поймет, что именно они хотели поразить, попав в Тамру. Объекты, которые они хотели поразить, вполне укладываются в погрешность, приведшую к попаданию в Тамру.
Давайте поговорим о целях этой войны: ликвидации или причинении заметного ущерба иранской ядерной программе. Вы говорите, что есть сомнения в эффективности действий Израиля.
Прежде всего, мы не знаем наверняка, какие цели ставились. Насколько мы хотим остановить развитие иранского ядерного проекта – на год, на два, навечно? Глава Совета по национальной безопасности Цахи Анегби сказал, что мы находимся на 42-й минуте матча, и пока неизвестно, победили мы или нет. Это верно, потому что есть очень много составляющих, и только оценка всей цепочки позволяет ответить на вопрос, добились мы чего-то или нет. Приведу вам пример. Удары по объектам – это очень важно, но ликвидация ученых ядерщиков – это гораздо гораздо важнее, на порядки важнее. Такие ликвидации уничтожают источники знаний, которые не восстановимы. Но надо рассматривать всю цепочку. Объект в Натанзе поврежден? Безусловно. Уничтожен ли он? Нет. Судя по всему, в перспективе ближайшего и среднего периода времени там работать будет нельзя, в первую очередь из-за сопровождающих инфраструктур – электричества и так далее. Объект в Исфахане поврежден очень существенно. Как я уже говорил, группа тех, кто занимался разработкой вооружений, понесла очень серьезные потери. Насколько все это отбросило ядерный проект? Может на год, может больше, сейчас сказать нельзя. Есть объект в Фордо, супер важный проект, мы можем там практически нейтрализовать возможность обогащения урана, однако полностью разрушить этот объект крайне сложно, так как он находится глубоко под землей. Потому говорить о полном уничтожении ядерного проекта крайне сложно. Но есть и то, что я называю царством неизвестного.
Что вы имеете в виду?
Такие проекты, в любой стране, всегда содержат то, чего ни одна разведка открыть не может. Приведу вам пример. Мы нанесли удар. Успех максимальный. Иранские лидеры понимают, о чем идет речь. Они берут сотни центрифуг, часть обогащённого до уровня 60% урана, отвозят в то место, о котором мы не знаем, как я сказал, развединформацию можно собрать до определенного уровня, и пытаются провести атомное испытание. Не надо даже бомбы. Испытание. Этого достаточно.
Они в состоянии делать все то, о чем вы говорите, в условиях военных действий и израильских бомбежек?
Конечно, могут. В Натанз можно попасть. Мы атакуем там, но попасть можно. Сценарий, при котором то, что я описал выше, происходит, кажется вам безумным? Мне – отнюдь нет. Кажется ли он мне вероятным в нынешних условиях? Не очень. Но он не безумный. Но именно это и есть проблематика того, что мы пытаемся предсказать, что получится из этой операции. И в любом случае мы видим определенное отрезвление. Глава Совета по национальной безопасности Цахи Анегби сказал примерно следующее: "Мы хотим создать более выгодные условия для переговоров между США и Ираном". Это не точная цитата, но примерно это он сказал. То есть, мы атакуем и атакуем для того, чтобы в итоге иранцы сказали, что они готовы на возобновление переговоров на лучших для США условиях. Кстати, первая половина этой фразы уже налицо. После того, как в первые 24 часа иранцы говорили, что переговоры рухнули, они уже звучат иначе. Это произошло даже быстрее, чем я думал, был уверен, что потребуется больше времени. Но они уже говорят, что готовы к переговорам. Что такое "лучшие условия"? Не знаю, это уже искусство дипломатии. Тут весь вопрос в том, чего Израиль сможет добиться, и как все сумеют использовать эти достижения Израиля. В конечном счете, Израиль сегодня – это дубина в руках американцев. Так это надо рассматривать.
Давайте вернемся к целям войны. Вы упомянули возможность отодвинуть иранскую ядерную программу на год назад. Это максимум, на что можно рассчитывать?
Нет. Думаю, что если мы разделяем составляющие иранской ядерной программы и говорим о том, что технология сама по себе, а знания сами по себе, то в вопросе знаний мы достигли гораздо большего, чем отодвинуть их на год назад. Но я хочу быть очень осторожным в оценках. С некоторыми из тех, кто был ликвидирован сейчас, я знаком лично. Я хорошо знаю, как эта плеяда формировалась. Какие кадры есть сейчас – не знаю.
Если мы говорим об ученых, насколько легко будет найти замену тем, кто ликвидирован?
Если мы говорим об ученых – труднее, чем если мы говорим о военных. Те ученые, о которых мы говорим, находились там с первого дня проекта военного иранского атома. Некоторые из них своими руками, физически, делали работу. Это бездонный источник знаний. Поэтому именно в этой области достижения Израиля очень значительные. Но еще раз – я не уверен, что могу ответственно говорить о необратимом процессе. В АМАНе сегодня есть люди, которые осведомлены об этом гораздо лучше меня. Но на данном этапе в том, что касается знаний – ущерб причинен колоссальный.
А в том, что касается военной верхушки?
Там им восстановиться гораздо легче. В конечном счете, Иран – суверенное государство, с очень упорядоченными системами, в том числе военными. Обратите внимание, они очень быстро назначили новых людей, причем людей, имеющих большой опыт и большие знания. Новый командующий КСИР Пакпур – это, конечно, не Салами, но он очень сильный и опытный человек. Это не Каани, который в свое время, стал преемником Касема Сулеймани. При этом ликвидированные относились к ближайшему кругу лиц, влияющих на лидера (Али Хаменеи). Они имели колоссальный опыт, колоссальные знания и влияние на лидера. Когда ты забираешь у лидера его ближайшее окружение, он естественно ослабевает, по крайней мере, временно. Можно ли при этом управлять армией? Безусловно, можно. 13 июня Иран пережил свое "7 октября". С точки зрения эффекта неожиданности, это было даже сильнее, чем война с Ираком. Но посмотрите на то, что произошло. В течение 24 часов они назначили новых людей, организовали ряды, начали действовать. Может не так интенсивно и эффективно как раньше, но действуют.
Как происходящее в Иране влияет на стабильность режима? Есть мнение, согласно которому нельзя добиться желательного результата без смены режима.
Я считаю, что смена режима – это очень важный вопрос, который заслуживает внимания и осмысления. По моему мнению, мы не добьемся смены режима путем нанесения прямых ударов. Более того, в определенных местах это может привести к консолидации граждан против внешнего врага. В то же время, возможен эффект снежного кома, который приведет к созданию сил, способных бросить вызов нынешнему режиму. Но для того, чтобы режим сменился, необходимо наличие силы, способной удержать власть. Насколько я понимаю ситуацию, сегодня такой силы там нет. У нас любят говорить о ликвидации Хаменеи. Окей, давайте представим, что Хаменеи ликвидирован. Есть две возможности. Либо собирается совет, который выбирает нового лидера, этот лидер получает поддержку армии, КСИР и начинает руководить Ираном. Вторая возможность: КСИР говорит, что сейчас, война, сейчас неспокойное время, сейчас страна под угрозой, и берет верховную власть в свои руки. Таким образом, власть останется в руках той самой элиты, которая правила и раньше. Экономической элиты, военной элиты. Все те, кто правили раньше, продолжат править. Сегодня нет какого-то явного движения, которое путем восстания могло бы занять дворец в Тегеране. Когда в 1979 году Хомейни захватил власть, все уже было готово. Основы были, движение было, все было. Сегодня ничего нет, ну или по крайней мере, мне об этом неизвестно. Я не вижу никакого политического движения, которое могло бы объединить всех противников режима. Есть некая предпосылка согласно которой 60-70% жителей Ирана являются противниками нынешнего режима. Не знаю, на основе чего делается такое предположение, но допустим. 50% жителей Ирана – не иранцы. Эти меньшинства никто объединить не в состоянии, так как они ненавидят одни других. Езиды ненавидят азербайджанцев и так далее. Но даже если бы они объединились, то понятно, что власть не дала бы им подняться как единой политической силе. Те, кто за границей, те, кто в изгнании, считают себя законными наследниками власти шаха. Вы думаете, что сегодня граждане Ирана мечтают о возвращении наследника Пахлеви в Иран? Как бы не так. И уж конечно неверно было бы, если бы американцы или мы стали бы сажать там на трон своего ставленника.
Это понятно.
Так что я не вижу пока никого, кто мог бы взять там власть. Нужно такую смену готовить, оказывать поддержку, но это не вопрос ближайшего будущего.
Что, по вашему мнению, будет успехом этой войны? Что должно произойти, чтобы вы сказали: "Оно того стоило"?
Если результатом станет улучшенное соглашение между США и Ираном, в рамках которого Иран не сможет и мечтать о развитии ядерной программы на ближайшие 20-30-40 лет – это будет очень большим достижением. Мне бы очень хотелось, чтобы итогом стала полная ликвидация ядерной программы, что поставило бы Иран перед необходимостью начинать все сначала, но мне это кажется крайне маловероятным, крайне сложным для достижения. Поэтому нашей целью должно быть обеспечение американцам наилучших условий для переговоров. От этого и надо танцевать. К сожалению, в израильской политике звучат голоса в духе "уничтожить Иран". Это не говорится прямо, но такова "музыка".
Уничтожить Иран или уничтожить иранский режим?
Мне кажется, что и уничтожение режима в ближайшей перспективе не очень реально. В дальнейшем – да. Но если мы смотрим на те дни или две недели, которые армия просит на эту операцию, я не вижу, как это возможно. Это вообще вряд ли возможно без активных ударов по гражданским инфраструктурам.
Почему мы не наносим такие удары до сих пор?
Я полагаю, что по одной из двух возможных причин. Первая: мы сохраняем эту возможность, как ответ на ответ. Война ведь продолжается, и это может быть сохранено, как некий шаг постепенной эскалации. Вторая возможная причина: соглашение с американцами. Ведь удары по нефтяным и газовым объектам и хранилищам, могут привести к экономическому кризису. Возможно такие шаги обвалят иранскую экономику, но они и обвалят или, по меньшей мере, причинят серьезный ущерб американской и мировой экономике.
Как вы оцениваете перспективы борьбы с программой баллистических ракет Ирана?
Полностью уничтожить ее не удастся, но можно причинить ей ущерб, можно ее ограничить, можно ее приостановить. Кстати, в большей степени это касается пусковых установок, чем ракет. Но я не люблю, когда говорят о "полной ликвидации" или "абсолютной победе". Не люблю помпезные фразы. Можно причинить существенный ущерб этой программе. Кстати, Израиль рассматривает ее и как составляющую ядерной программы и как самостоятельную угрозу нашей стране. Это основная угроза. Борьба с этой угрозой была частью переговоров между нами и американцами. Это часть плана ведения нынешней войны. Полностью нейтрализовать эту угрозу мне не представляется реальным, но нанести ей серьезный ущерб – вполне. Я думаю, кстати, что ущерб уже причинен. Если бы нам не удалось заметно сократить этот потенциал, ракетные обстрелы были бы гораздо интенсивнее.
Хочу спросить вас о среднестатистическом иранце. Кого он ненавидит сильнее: Хаменеи или Нетаниягу?
Хороший вопрос. Очень многие там безусловно ненавидят Хаменеи, да и Хомейни, обвиняя их в той ситуации, в которой оказался Иран. Мы много слышим в эти дни про колонны иранцев, покидающих Тегеран. Ничего плохого в этом нет. Если израильские граждане вынуждены покидать свои дома в поисках безопасности, то нет причины, чтобы того же не делали жители иранских городов. И полагаю, что сидя в машине, они отпускают немало ругательств по адресу иранских лидеров, которые довели страну до такого состояния. Это однако не означает, что они любят нас. Не сказал бы, что ненавидят, но и не пылают любовью. Если вы спросите меня, возможен ли мир и сосуществование между нами, я скажу, что да. Это, кстати, возможно еще одна причина, почему Израиль не атакует инфраструктуры в Иране. Никто не хочет переходить ту точку, за которой ненависть к Израилю станет необратимой. Пока они там могут заправлять машины бензином. Если точку невозврата перейти, то жители скажут: "Хаменеи негодяй и злодей, но с чего евреи атакуют нас? Что лично мы им сделали?". Отвечая на ваш вопрос, не знаю, кого они ненавидят сильнее, но среди местного населения, особенно молодежи режим не пользуется популярностью. Власть это понимает, и время от времени немного отпускает вожжи. И я не вижу перспективы скорого обвала режима. Мне приводят в пример Сирию, и говорят, что аль-Джулани за несколько дней сверг режим Асада. Но этому предшествовали десять лет гражданской войны в Сирии. И режима Асада, как такового, там не было. Был режим, существовавший на штыках "Хизбаллы" и России. Когда и те, и другие отошли в сторону, режим рухнул. Иран сегодня не в том состоянии.
А мы сегодня американская дубина?
Да, это мое мнение. Обратите внимание на действительно бессмертную запись Трампа, сделанную им два дня назад. Он посоветовал им вернуться за стол переговоров, так как продолжение будет только хуже. "My friend Bibi is crazy", – написал он. В этой записи все. Мол, или вы приходите говорить со мной, или я подключу этого ненормального, я дам ему возможность продолжить. Тем самым он и намекает, что если они придут на переговоры, он остановит Нетаниягу.
И такая тактика на них действует? Они рациональны?
Это очень важный вопрос. Мне очень важно это сказать. Иран – рациональное государство. Там есть очень упорядоченный процесс принятия решений. Вы можете сказать, что их решения, по вашему пониманию, нерациональны. Но это не импульсивные решения. Есть процесс принятия решений, есть иерархия. Не надо их недооценивать.
